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| Porthos |
Spain is giving Italy a run for its moneyhttp://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=8103771 |
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| fab |
It is true that Spain's economy has grown very quickly, and continues.
Some people continue to apply to Spain a latin-American economic steretype while in fact it is one of the world's richest countries. I think that Spain should be in G8, since its economy is higher than Canada's. |
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| Benjamin [inactive] |
These people are simply about 40 years behind. Likewise, some people still believe that the Republic of Ireland is a poor country, but it actually has the fifth highest GDP per-capita in the world now — in contrast to Northern Ireland, which would be the poorest country in Western Europe if it were counted individually. |
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| Loic |
If I were not mistaken, corruption is rife in Italy as well. There is a strong correlation between economic prosperity and a country's perceived level of corruption.
I read that article. It painted a rather bleak future of Italy if she continues on her downward trend. However, I find some of the examples used to support the hypothesis rather spurious. Zara and Massimo Dutti were brandished as examples to highlight Spanish ascendency in fashion, but it is a well known fact that Italy still leads the world in haute couture. They should have conducted a paired difference analysis using their movie stars. Monica Belluci v Penelope Cruz....a damn hard choice to make. |
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| Porthos |
One can argue that France is the leader in that department just as much as Italy is. |
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| greg in noord-frankrijk |
Il faut relativiser un peu. Si l’on considère que le PIB/hab de l’Espagne est égal à 100, alors celui de l’Italie atteint 117 — contre 129 pour l’Allemagne, 134 pour la France et 188 pour l’Irlande.
Voici à présent le classement du PIB en valeur absolue (l’Espagne étant la base 100) et non plus par tête :
France = 179 Italie = 148 Espagne = 100 Irlande = 18. Mais ce qui compte en définitive, ce n’est pas tant la richesse amassée par tous les acteurs économiques agissant dans le périmètre de chacun des État que ce que ces derniers en tirent et en font. À quoi sert-il de caracoler en tête des classements relatifs au PIB (valeur absolue, valeur par tête, croissance, structure etc) si, par exemple, les salariés nationaux n’en reçoivent que la portion congrue et si, de surcroît, l’État s’abstient d’en percevoir la fraction qu’il juge nécessaire à la sécurité et au bien-être de ses citoyens ? Voici l’effort de défense militaire consenti en 2003 par l’Espagne et l’Italie : 
Le moins que l’on puisse dire — outre l’absence de renseignement sur l’Irlande —, c’est que les choix (ou possibilités ?) définis par les deux pays sont singulièrement contrastés : l’Italie met sur la table 2 fois ½ le montant aligné par l’Espagne alors que l’écart absolu en terme de PIB est inférieur à 50 points — et l’écart relatif (PIB/hab) inférieur à 20 points. Par conséquent, de deux chose l’une : soit l’Italie est excessivement belliqueuse (ou archiparano) là où l’Espagne fait montre d’une saine retenue, soit les Espagnols méritent un satisfecit du FMI et de l’OTAN pour l’excellence de leur gestion budgétaire car ils parviennent à se défendre aussi bien que Rome avec moins de 45 % du budget italien. Il existe d’autres évaluations des dépenses militaires pour 2003, mais le constat demeure inchangé. Si l’argent gagné en Espagne ne va pas prioritairement à la défense de l’Espagne, ou va-t-il ? Peut-être à la préservation de l’avenir économique du pays ? La carte suivante illustre les dépenses de recherche et développement par pays : 
La couleur affecté à chaque pays indique l’effort consenti en 2003, rapporté au PIB national. De ce point de vue, l’Espagne se rangeait dans le groupe comprenant l’Inde, le Mexique, le Chili, l’Argentine, la Pologne, la Slovaquie, l’Afrique-du-Sud, la Grèce et la Turquie. En revanche, l’Italie se mesurait au Royaume-Uni, à la Chine, au Brésil, au Canada, à l’Australie, à la Russie, à la Norvège et à l’Irlande. Les carrés en violet permettent, d’un seul coup d’œil, de se faire une idée des dépenses nationales en 2003. En valeur absolue aussi, l’Italie dépense beaucoup plus que l’Espagne pour optimiser ses performances économiques ultérieures. Mais alors, objecterez-vous, le dynamisme économique espagnol doit se répercuter au niveau des dépenses de santé. Et l’Italie doit à son marasme de bien piètres résultats en terme de couverture sociale. Que nenni ! Voici l’évolution des dépenses de santé rapportées au % du PIB national en 1990 & 2001 :
France = 8,6 — 9,5 Italie = 8,0 — 8,4 Espagne = 6,7 — 7,5 Irlande = 6,1 — 6,5. Peut-être que l’explication tient à l’endettement des deux pays. Qui sait ? C’est vrai qu’avec un endettement égal à 110 % du PIB l’Italie est championne toutes catégories. Mais le peuple italien est beaucoup plus économe que son État. Voyez l’endettement des ménages en 2002, 2003 & 2004 (ensemble des crédits contractés rapporté au revenu disponible, en %) :
France = 58 — 61 — 64 Espagne = 78 — 86 — 94 Allemagne = 104 — 103 — 102 Irlande = 92 — 106 — 133. J’ai pas l’impression qu’on vive si mal que ça en Italie — en tout cas pas plus mal qu’en Espagne. Le cas de l’Irlande est très différent, c'est sûr. Il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un tout petit pays qui a fait l’object d’un accord économique tacite entre l’Union européenne et les Etats-Unis dans le cadre plus général de la cessation graduelle et négociée de l’occupation coloniale de l’Irlande-du-Nord par le Royaume-Uni. |
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| Benjamin [inactive] |
Est-ce que tu crois que le gouvernment du Royaume-Uni veut vraiment continuer à occuper l'Irlande du Nord ? Est-ce que tu crois que le peuple de la Grande-Bretagne veut largement que son gouvernement continue à occuper l'Irlande du Nord ? Est-ce que tu crois que la majorité de la population en Irlande du Nord veut quitter le Royaume-Uni pour la République irlandaise ? Est-ce que tu crois que le gouvernement irlandais veut vraiment avoir l'Irlande du Nord maitenant, ce qui est essentiellement le pays le plus pauvre en Europe occidentale ? |
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| greg in noord-frankrijk |
Non. Je crois en effet qu'avec le tarissement de la manne pétrolière et, par conséquent, les dépenses d'investissement colossales pour mettrre sur pied une infrastructure nucléaire digne de ce nom, le Royaume-Uni n'a plus les moyens de financer les hate parades annuelles de provocateurs illuminés habillés en orange à travers les quartiers catholiques de Belfast ou Londonderry.
À cet instant, non. Dans 20 ans, c'est fort probable.
Je crois que le sentiment national est plus noble et plus fort que de basses considérations financières : vois l'effort promothéen développé par la RFA pour financer sa réunification avec la RDA. Mais il est vrai que la partie de la nation irlandaise vivant hors de l'Eire n'a pas subi 40 ans d'occupation soviétique, mais ~ 350 ans d'occupation angevine plus ~ 500 ans d'occupation anglaise à proprement parler. |
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| Benjamin [inactive] |
I think you're right. Nothing would please the wider British public more than to see the island of Ireland, North and South, Belfast and Dublin, united once and for all, I'm sure. That is, those of us who actually care. The whole thing is just one great big yawn for many people in mainland Britain.
This was definitely the case until fairly recently, but I'm not so sure that we should really take for granted that the Republic of Ireland necessarily still actively wants Northern Ireland now. They'd probably accept it if it were offered to them, but they hardly ever mention the issue these days and they do not appear to be involved in any campaign to try to 'claim' it anymore. Indeed, I know a number of Irish people who have said that it's a joke of a place and that Britain can keep it. Ultimately, I feel that Northern Ireland is essentially a lose-lose situation. |
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| greg in noord-frankrijk |
Nous verrons bien. Peut-êre que l'Eire, qui vit encore sous le coup de l'euphorie économique, révisera sa position une fois qu'elle aura remis les pieds sur terre. Car il ne faut pas s'imaginer que l'Union européenne va s'élargir jusqu'à Vladivostock et à Tamanrasset. Avec la cruelle déroute des États-Unis en Iraq et l'insondable bêtise du Royaume-Uni qui a montré son vrai visage à tous, le temps est venu pour l'UE d'approfondir ses liens et non de s'étendre là où elle n'a rien à faire. L'Allemagne prend les rênes de l'Union le 1er janvier 2007 avec pour mot d'ordre : « Gemeinsam gelingt Europa ». Puis ce sera le tour du Portugal, de la Slovénie et de la France (second semestre 2008). Donc la tentative de dilution de l'UE, soutenue par les États-Unis et le Royaume-Uni, sera mise en échec. À ce moment-là, il faudra bien que tous les membres de l'UE mettent la main à la poche pour financer l'effort de défense que requiert une force européenne militaire réellement autonome et conforme à nos propres intérêts stratégiques. Nous verrons bien si l'Irlande veut et peut contribuer à la hauteur de sa richesse. Et il faudra bien que l'Eire révise sa politique fiscale — à la hausse, afin d'épauler les Français, les Allemands, les Italiens, les Néerlandais et les Grecs (pour ne citer que quelques uns de ceux qui sont déjà prêts à payer). Il va sans dire que nous ne doutons pas un instant de la loyauté de l'Irlande dont l'économie a été inondée du produit des impôts continentaux depuis 1973 malgré la concurrence faussée par la distortion fiscale. J'espère que l'argent gagné par l'Irlande entre 1973 & 2006 a servi à édifier des services publics perfomants et des infrastructures de transport au niveau du continent. J'espère que cette richesse a été redistribuée à l'ensemble des Irlandais. Car à partir de maintenant, il va falloir payer pour construire l'indépendance de l'Union européenne. |
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| Loic |
Il faut tout d’abord faire partir les protestants d’Ulster qui causent des ennuis à la minoritaire catholique et qui menacent les quartiers catholiques chaque année lors des parades de l’Ordre Orange.
C’est une discussion sans but. Le paysage politique en Ulster est autrement complexe et différente que celle en Grande Bretagne. Les protestants ne vont pas quitter l’Ulster et ils reprennent leur acte de terrorisme chaque année comme d’habitude. Tout ne va pas changer et les eaux là-bas seront aussi troublées pour les prochains 50 ans. |
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| Benjamin [inactive] |
Ma vision pour l'Europe est essentiellement celle des Verts. C'est-à-dire que je soutiens une union européene qui sert d'abord le peuple de l'Europe et que je suis donc contre la création d'une force européenne militaire, ce qui provient largement à mon avis de la jalousie envers les États-Unis. Je ne suis pas satisfait avec la forme actuelle de l'UE car il me semble qu'elle sert principalement les intérêts des corporations multinationales et des entreprises privées afin de créer la croissance économique. Je crois que le but du « marché libre » est de créer une superpuissance économique en Europe qui peut concurrencer avec les États-Unis et avec le Japon. Cela ne sert pas les gens du commun à mon avis. D'ailleurs, il me semble que l'ambition de transformer l'UE en la superpuissance militaire est également motivée par le désir de concurrencer avec les États-Unis. Je n'accepte pas la croyance naïve qui dépeint les Européens comme plus bienveillants et plus responsable que les Américans. Par contre, j'imagine qu'une superpuissance européene se conduiraient d'une façon semblable que celle des États-Unis. |
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| greg in noord-frankrijk |
Je ne partage pas ton avis. Ce n'est pas tant la "jalousie" à l'égard des États-Unis que la consternation devant leurs échecs répétés qui doit nous amener à réfléchir sur notre sécurité.
D'accord sur un point : les peuples ont été négligés — mais la faute à qui ? Quel pays a systématiqument refusé de signer le volet social de tous les traités de l'UE ? Benjamin : l'UE est *déjà* une superpuissance économique — et même la première puissance commerciale mondiale (loin devant les États-Unis).
Je pense qu'une UE dotée d'une capacité d'intervention crédible est une assurance contre les dérives dangereuses de régimes discutables (Bush). C'est l'Europe (peuples & gouvernements) qui est à l'origine de l'opposition à la guerre contre l'Iraq. Si l'UE avait eu les moyens d'impressionner les États-Unis, ceux-ci se seraient abstenus, l'Iraq n'aurait pas été livré à la folie et au désespoir et les États-Unis auraient eu une autre image dans le monde. N'oublie pas Benjamin que l'UE part de (presque) zéro. Il ne s'agit pas de singer ou d'intimider les États-Unis ; il est question de créer un monde multipolaire — et donc de privilégier la concertation pour faire barrage à l'autisme. |
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| Loic |
Greg: En ce qui concerne la vision stratégique du monde, la tienne est sans aucun doute typiquement française. Tu partages les mêmes opinions que ton chef, voire Jacques Chirac. En fait, je me demande si c’est très répandu en France d’avoir ces opinions. | ||||||
| greg in noord-frankrijk |
Typiquement française... ou typiquement chinoise ? En ce qui concerne la France, il ya beaucoup d'écoles de pensée. Certains (dont je ne suis pas, comme tu l'auras deviné) sont des atlantistes convaincus : ils sont pour le renforcement de l'OTAN à l'exclusion de tout autre force militaire. D'autres (dont je ne suis pas non plus) souhaitent que la France fasse cavalier seul — à part, bien sûr, des coopérations ponctuelles avec l'ONU et une relation plus distendue avec l'OTAN. Pour ma part, je pense que l'ONU et l'OTAN sont nécessaires, mais aussi qu'il serait sage de forger un outil supplémentaire car le monde est complexe et cette complexité va croissant. Dans ces conditions, pourquoi ne pas adapter en conséquence l'éventail des solutions disponibles pour faire face aux nouveaux défis ? Une force militaire européenne intégrée et préparée pourrait servir au Liban (la présence de forces états-uniennes est exclue) — au lieu de quoi on est obligé de bricoler un dispositif bancale à la va-vite. | ||||||
| fab |
Je partage les Opinions de Greg sur ce point.
Le monde multipolaire ne peut malheureusement être obtenu que si l'Europe est une puissance economique ET militaire. Benjamin, je comprend tes idéaux pacifistes, je ne partage pas personnellement un amour démesuré pour l'armée, mais il ne faut pas non plus tomber dans une logique utopiste. Qui va défendre des idéaux écologistes que tu défends ? Le gouvernement Américain ? Il ne semble pas qu'aujourd'hui ce soit l'une de ses priorités. Si l'Europe n'a pas un moyen de pression sur le plan international pour défendre un point de vue qui est le sien, elle sera condamnée à devoir suivre éternellement la politique lobbyiste de l'unique puissance, même si elle n'est pas d'accord avec celle-ci en n'en tire aucun intéret. Ce n'est pas la question de vouloir envier ou singer les Etats-Unis, mais d'avoir les moyens de nos ambitions. Mais il est vrai que sur ce point particulier le royaume-Uni à "le cul entre deux chaises" et ne sait sur quel pied danser, entre l'alignement atlantiste et l'intégration Européenne. Je pense que si les Britaniques ne veulent plus être assimilés au "monde Anglo-saxon" dominé par les Etats-unis comme tu semble si souvent le répéter, il lui faut faire clairement un choix Européen sur tous les plans, économique et militaire inclus. |
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| Benjamin [inactive] |
C'est juste que je ne suis pas convaincu que le monde soit plus sûr avec plus de superpuissances militaires. Une superpuissance militaire et bienveillante a-t-elle existé en histoire ? Je ne le crois pas, et je n'ai aucune raison de penser que l'Europe du 21er siècle sera l'exception.
Je comprends que vos avis sont essentiellement pragmatiques face à la puissance actuelle des États-Unis. J'admets que cette idéologie n'est pas necessairement mauvaise. S'il y a une force militaire europénne, je voudrai bien sûr que le Royaume-Uni y participe (si le Royaume-Uni existe encore dans un peu d'années). Pourtant, je préfère que ce projet ne se produise pas du tout. |
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| Sander |
There is no denying that Spains economy is still one of the weakest of Europe. The GDP is far below average, just above Eastern European member states and Portugal actually. It also has a $90 billion debt. |
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| fab |
...Et donc que l'Europe soit integrée et ingérée à l'empire mondial... ou à la chine... ou à l'inde... |
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| Benjamin [inactive] |
Il y en aurait peut-être des avantages ... pourvu que toutes les décisions se tiennent au niveau le plus local que possible. |
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| greg in noord-frankrijk |
Tout à fait. C'est pourquoi l'émergence d'un contrepoids militaire aux États-Unis est indispensable. Tu connais cette règle en maths : moins fois moins = plus. D'autre part les États-Unis ont prouvé — avec quelle maestria — à quel point leur autisme et leur incompétence étaient dangereux pour la paix mondiale à long terme. Il est urgent que l'Europe se réveille, car l'Europe au niveau militaire, c'est *zéro* pour l'instant. Donc, sans parler de "superpuissance" militaire, il est grand temps que l'Europe se regarde dans une glace pour constater le niveau d'abaissement dans lequel elle se complaît. Il va sans dire que je ne range pas la France à ce niveau de déchéance. En matière de défense, retrouver un tant soit peu peu de dignité ça veut dire *payer*. |
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| Uriel |
Europe is going to have to start fending for itself militarily one day soon -- you may as well start putting the money aside now. while you're at it, you're going to also have to change that attitude so many of you have toward serving in the armed forces -- from finding it declasse and a second-class profession, to extolling the virtues and honor inherent in defending your own people.
If you want to be a true world power -- and you are now poised economically to be one -- you will have to take on the responsibilities of being a military power as well. No more blaming the US for being one-sided and not taking your interests to heart -- you have the wherewithal now to defend those interests yourself. Being a superpower -- and the EU will be nothing less in the coming decades -- means having to have the muscle to back it up. You were given a long reprieve from that responsibility and expense by the fact that the Cold War allowed us to be allies, and divide up the labor -- we used you as a strategic base against the Soviet bloc, and you were content to shelter in our umbrella of power -- plus it gave you ample time and the breathing room to pour your energies and resources into rebuilding your economies and infrastructures after the devastation of WW2. But now we are diverging in our interests, the Cold War is over, the familiar enemy has evaporated, and our priorities are far out of line with each other. And the US is changing the way its military is deployed as technology improves - since Clinton, we have been closing European bases and streamlining our operations. We no longer need as much close proximity to our targets. This is not just a recent development, since the Iraq War, nor is it dependent on a Bushian neo-con government -- it is just the way it is. So as you become more resentful of our military presence, we are also finding you increasingly irrelevant to our goals. The removal of US forces in Europe will be a mutual one -- and will leave you with a serious vacuum that you will have to fill. You cannot leave yourselves vulnerable. Half a century of relegating to the "dirty work" of defense to those "yokels across the sea" has made you overly idealistic and complacent and unrealistic about what it takes to play political and economic games at this level. It will be good for you to get your hands dirty again, and see what it means to have to make and take responsibility for your own decisions, rather than just playing the blame game with us and luxuriating in your own powerlessness and lack of accountability.[/code] |
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