Posted: Sun Aug 05, 2007 9:29 pm Post subject: une question petite question sur les voyelles nasales.
Bonjour, j'ai une question.
My teacher says that there are three nasal sounds:
/A~/ -> enfant, parent, champ
/O~/ -> pont, avion, ont
/E~/ -> un, vingt, important
But when they ask me if I speak French, I say for instance: 'un peu' They try to correct the way I say the nasal in 'un'. And why does my teacher insist that it's only three nasals, when I see in websites and stuff, that there are in fact four.
And another question, what happens to the nasal vowels when they're followed by a vowel, is there liaison using the 'n' sound? is there any French accent in which the 'n' is pronounced along with the nasal sound.
Merci pour l'aide que vous pourrez m'apporter.
À bientôt _________________ 'Romance language learning campaign'.
You speak a Romance language? You can learn all the others! It'll be a beautiful and exciting experience!!
Already speak: Italian, some Portuguese.
Learning: French
Posted: Sun Aug 05, 2007 10:59 pm Post subject: Re: une question petite question sur les voyelles nasales.
Pete from Peru wrote:
Bonjour, j'ai une question.
My teacher says that there are three nasal sounds:
/A~/ -> enfant, parent, champ
/O~/ -> pont, avion, ont
/E~/ -> un, vingt, important
But when they ask me if I speak French, I say for instance: 'un peu' They try to correct the way I say the nasal in 'un'. And why does my teacher insist that it's only three nasals, when I see in websites and stuff, that there are in fact four.
Salut Pete!
There are a 4th "nasal vowel": 9~ ...
un (spanish "uno"): /9~/ (but une (una) is pronounced /yn(9)/)
If your teacher speak a acadian french form, yes, it's true, brun is pronounced /brE~/ as some south or western french regions, but the french standard use the /9~/.
Quote:
And another question, what happens to the nasal vowels when they're followed by a vowel, is there liaison using the 'n' sound? is there any French accent in which the 'n' is pronounced along with the nasal sound.
Merci pour l'aide que vous pourrez m'apporter.
À bientôt
Bonne question.
Justement, few examples, I pronounce:
Bon=/bO~/
Bonne=/BOn'/
Féminin=/FeminE~/
Féminine=/Feminin'/
Vilain=/VilE~/
Vilaine=/VilEn'/
Last edited by Irrintzi on Sun Aug 05, 2007 11:44 pm; edited 2 times in total
You're right, there are generally four nasal vowels in French:
/E~/ matin
/2~/ brun
/A~/ quand
/O~/ son
Parisian French (and other European varieties) tend to merge [E~] and [2~] these days, so that might be why your teacher said that. As for liaisons, some varieties denasalize the vowel, while others don't. For example, "un homme" could be [2~nOm] or [2nOm] (I say the first one). I'm not sure about France, but in Canada, I think nasal vowel + nasal is the most common pronunciation.
As a side note, you may have noticed that the realisations of these vowels don't necessarily match their transcriptions. /E~/ is often /{~/ in France, while here it's [e~] or [EI~]; /A~/ is [a~] or [au~] in Canada; and /O~/ is generally [o~]. /2~/ can also be [2y~] over here. Hope that's not too confusing! _________________ L'homme est comme Dieu l'a fait et un peu pire/ L'homme est le seul animal qui détruit pour le plaisir
You're right, there are generally four nasal vowels in French:
/E~/ matin
/2~/ brun
/A~/ quand
/O~/ son
Parisian French (and other European varieties) tend to merge [E~] and [2~] these days, so that might be why your teacher said that. As for liaisons, some varieties denasalize the vowel, while others don't. For example, "un homme" could be [2~nOm] or [2nOm] (I say the first one). I'm not sure about France, but in Canada, I think nasal vowel + nasal is the most common pronunciation.
As a side note, you may have noticed that the realisations of these vowels don't necessarily match their transcriptions. /E~/ is often /{~/ in France, while here it's [e~] or [EI~]; /A~/ is [a~] or [au~] in Canada; and /O~/ is generally [o~]. /2~/ can also be [2y~] over here. Hope that's not too confusing!
It's hard to retranscribe the pronounciation's varieties from different french accents:
You can hear the French Provençal accent, and hear the nasal difference between this one and French Standard, especially intonations:
Il y a quatre nasales "officielles" (phonologiques) en français :
/ɑ̃/ = /Ã/ → <danse> /dɑ̃s/ /dÃs/
/ɔ̃/ = /Õ/ → <longue> /lɔ̃g/ /lÕg/
/ɛ̃/ = /E~/ → <Inde> /ɛ̃d/ /E~d/
/œ̃/ = /9~/ → <parfum> /paʁfœ̃/ /paRf9~/.
C'est le double du polonais qui ne connaît que /ɛ̃/ = /E~/ → <ę> & /ɔ̃/ = /Õ/ → <ą>, mais le système vocalique nasal français est très pauvre comparé au portugais ou à l'ancien français.
Quoi qu'il en soit, les réalisations effectives (on utilise la notation [x]) des quatre phonèmes (on utilise la notation /x/) nasaux peuvent varier considérablement.
Par exemple, la prononciation de <enfant> par un Québécois sera perçue comme très proche de [ɛ̃fɛ̃] = [E~fE~] par un Français. Comme il n'existe aucun mot écrit *<infin> et que l'assimilation à <enfin> /ɑ̃fɛ̃/ = /ÃfE~/, seul¹ mot existant assez proche, est impossible (deux voyelles nasales distinctes au lieu d'une seule répétée), les locuteurs de France non-exposés au québécois devineront immédiatement une variation de phonétisme qui leur est inconnue avec maintien intégral du système phonologique (sur ce point en tout cas). Bien sûr, le Français ne te dira pas : « Tiens, ce Québécois présente une variation phonétique avec une phonologie inchangée », mais c'est ça qui se passe dans le cerveau, à notre insu.
Pour revenir à "la" prononciation québécoise de <enfant>, il y a de fortes de chances que ce que les Français interprètent comme étant [ɛ̃fɛ̃] = [E~fE~] soit en fait [e~fe~] : le phone [e~] serait donc "la" réalisation québécoise du phonème /ɑ̃/ = /Ã/.
On aurait donc la situation suivante :
France : [ɛ̃] = [E~] → /ɛ̃/ = /E~/
Québec : [e~] → /ɑ̃/ = /Ã/.
Mais si le Québécois disait <vent> au lieu de <enfant>, son interlocuteur français serait confronté à [ve~]. Étant donné la proximité entre Qb [e~] (nasale antérieure mi-fermée) & Fr [ɛ̃] = [E~] (nasale antérieure mi-ouverte), le Français risque d'interpréter Qb [ve~] comme Fr [vɛ̃] = [vE~]. Or Fr [vɛ̃] = [vE~] c'est exactement Fr <vin> <vingt> <vain> <vint> <(tu) vins> <vînt>.
Conclusion, en reprenant la formule précédente pour y ajouter /v/ :
France : [vɛ̃] = [vE~] → /vɛ̃/ = /vE~/ → <vin> <vingt> <vain> <vint> <(tu) vins> <vînt>
Québec : [ve~] → /vɑ̃/ = /vÃ/ → <vent>.
Bien sûr toute parole est à situer dans un contexte, ce qui réduit le risque d'incompréhension. Si un Québécois dit « Le vent souffle fort », il y a peu de chances pour que le Français comprenne « Le vin souffle fort ».
Mais là où les choses se compliquent véritablement, c'est que le phone [e~] existe en France méridionale (pour simplifier, je suppose une chose fausse → il n'existe que deux accents en France : l'accent du "Nord" & l'accent du "Midi"). Le phone [e~] est presque systématiquement suivi de la consonne [ŋ] = [N] dans le Midi. Par exemple <main> se prononce [mɛ̃] = [mE~] dans le "Nord" & [me~ŋ] = [me~N] dans le "Midi". Autrement dit :
France "méridionale" : /ɛ̃/ = /E~/ → [e~ŋ] = [e~N]
France "septentrionale" : /ɛ̃/ = /E~/ → [ɛ̃] = [E~].
Soit, au final :
France "septentrionale" : [ɛ̃] = [E~] → /ɛ̃/ = /E~/
France "méridionale" : [e~ŋ] = [e~N] → /ɛ̃/ = /E~/
Québec : [e~] → /ɑ̃/ = /Ã/.
Désolé pour cette digression un peu aride, mais c'était pour te montrer que sous l'apparente simplicité du système phonologique des voyelles nasales française se cachent d'importantes variations phonétiques. Je ne connais pas les variations canadiennes, aussi il vaut mieux prendre mes exemples pour des indications et non des vérités.
¹Qb [e~fe~].
Fr *<infin> n'existe pas. Fr <enfin> présente deux nasales distinctes. Pareil pour Fr <un faon>, <un fin>, <en fin>, <un fond>, <en font>, <en fond>, <ont faim> (etc). Le seul mot de type /NfN/ où /N/ représente la même nasale est <enfant>.
Bonjour tout le monde! Je m'appelle Sue et j'aprenais le francais quand j'etais dans l'ecole il y a beaucoup des ans. J'adore le francais mais quand j'etais jeune ne me interessais pas alors je ne voulais pas apprendre la langue. J'aime la France et les francais.
That's about all I can say Tout a l'heure (does that mean bye for now?)
Greg, j'ai remarqué l'autre côté de ce que vous avez dit là-haut en écoutant RFI. Leur <in> /E~/ [{~] était très près de mon <un> /9~/ [9~], et leur <en> avait presque la même qualité que mon <on> /O~/ [o~]. Je ne crois pas qu'il faisait une différence entre <in> et <un>. Pourtant, quand j'écoute la musique française, je trouve moins de différence entre mes voyelles nasales et les leurs. (Je pense principalement du groupe IAM de Marseilles.) Y a-t-il de la variation sociale dans la prononciation des voyelles nasales? _________________ L'homme est comme Dieu l'a fait et un peu pire/ L'homme est le seul animal qui détruit pour le plaisir
Greg, j'ai remarqué l'autre côté de ce que vous avez dit là-haut en écoutant RFI. Leur <in> /E~/ [{~] était très près de mon <un> /9~/ [9~], et leur <en> avait presque la même qualité que mon <on> /O~/ [o~]. Je ne crois pas qu'il faisait une différence entre <in> et <un>. Pourtant, quand j'écoute la musique française, je trouve moins de différence entre mes voyelles nasales et les leurs. (Je pense principalement du groupe IAM de Marseilles.) Y a-t-il de la variation sociale dans la prononciation des voyelles nasales?
Salut Josh. Tout d'abord, fais-moi plaisir : n'hésite pas à me tutoyer !
Je pense connaître la raison qui t'a poussé à formuler cette question. La plupart des intervenants à l'antenne de RFI parlent ce que j'appelle la pseudonorme. Norme, parce que c'est la variante orale consacrée par les médias et les instances officielles en général ; il s'agit d'une forme de français de France très spententrionale (ou septentrionalisée pour ceux qui ont acquis cette norme). Pseudo, parce que cette norme n'est pas universelle dès que l'on sort de l'espace fictif des médias ou de l'espace physique de l'Île-de-France (la pseudonorme est historiquement liée à cette région) ou de la France (la pseudonorme est répartie sur tout l'Hexagone, un peu Outremer et partout où il y a des Français à l'étranger) → la pseudonorme s'oppose à d'autres normes locales en France-même et à d'autres normes nationales en Belgique, au Québec ou en Suisse par ex. (même si la pseudonorme se retrouve sous une forme québécisée dans certains médias du Québec, face à la norme québécoise).
Tout ça pour dire que dans la pseudonorme la voyelle /E~/ tend à se confondre avec le phonème /9~/. C'est si vrai que tu liras dans beaucoup de dictionnaires ou de bouquins sur la langue française des choses du style : « En France le "un" a disparu et se prononce comme "in" ». De telles affirmations sont *tout à fait fausses* bien sûr ! Les auteurs de telles "constatations" en révèlent davantage sur la prégnance de la pseudonorme qui les aveugle que sur la réalité linguistique en France : un locuteur du Sud de la France (profane en linguistique) qui lirait de telles affirmations serait plongé dans une grande perplexité puisque dans sa norme à lui c'est exactement l'inverse → "in" & "un" sont absolument différenciés.
À Marseille, berceau du groupe I Am, la pseudonorme ("prestigieuse") est pourtant en situation d'infériorité numérique. Les évolutions phonologiques propres à la pseudonorme n'ont aucun impact sur celles de la norme marseillaise. À Marseille, la présence chez un locuteur de la norme locale n'est pas un signe sociologique au sens strict : tu peux être pauvre, peu instruit et parler la pseudonorme ou au contraire être très riche & très éduqué et parler la norme locale. Mais la plupart des locuteurs marseillais de la pseudonorme appartiennent à des CSP moyennes ou plus (locaux ayant opté pour le "prestige" de la pseudonorme ou "immigrés" du Nord).
Voilà pourquoi ce que tu entends sur RFI ne se retrouve dans les chansons de I Am : il s'agit de deux systèmes phonologiques distincts (bien que très semblables sur pas mal de points).
Sue wrote:
That's about all I can say Tout a l'heure (does that mean bye for now?)
Salut Sue et bienvenue sur Langcafé !
Oui , à tout à l'heure est parfait. On le prononce très souvent ad'taleur ou à toute. On dit souvent à plus aussi.
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Tout a l'heure (does that mean bye for now?)